*****************************Késako? Que pasa?
*
What’s wrong? Wie bitte? Gnêêê?
Ras la tête de ces rédactions passées à la moulinette d’un mirifique et illusoire « traducteur » en ligne!! Marre de ces jeunes déjà fatigués de la vie au point de s’en remettre à un anonyme qu’ils imaginent quelque part en chair et en os, assis tranquillement à un bureau derrière l’écran, attendant sagement qu’on vienne leur soumettre une phrase à traduire …
Suffoquée de lire leur recopiage idiot …
Comme je dis parfois pour exprimer que j’ai les boules : ça m’est « monté à la gueule« , grave. Ouais, chuis prof, chuis cultivée, chuis même pas mal linguiste sur les bords, ce qui me permet des libertés extraordinaires et un réel plaisir à causer « mal », des fois … Et à dire que « ça me prend la gueule« .
En sourdine, bien sûr. Pas devant la classe.
Donc :
Nous travaillons le prétérit, temps du passé qui peut se traduire en français par du passé composé, de l’imparfait ou du passé simple. On l’a manipulé dans tous les sens, souvent de manière ludique, et je leur ai donné des astuces pour traduire du français à l’anglais. Par exemple :
Je leur fais entourer ce que j’appelle des « unités d’information ».
Je / suis allée (action) / au cinéma (où?) / la semaine dernière (quand?)
Ensuite, nous analysons chaque « unité »
Je = OK, pas de problème
Suis allée = rappel, le prétérit, est un temps simple, les Anglais ne se cassent pas la nénette, ils prennent le verbe de l’action, et le mettent au passé, point barre. Donc, on raye l’auxiliaire « être », comme si c’était un parasite.
! C’est le verbe GO, qui est toujours suivi de TO pour exprimer une direction →. (Hop, au crayon, dans la bulle, on griffonne « to » pour ne pas l’oublier).
Au cinéma = c’est un lieu précis, je n’oublie pas l’article THE.
La semaine dernière = « dernière » est un adjectif qui décrit la « semaine », hop!! Les adjectifs se mettent devant le nom, et ici, il sert d’article, puisqu’il précise la semaine, donc … on vire l’article « LA ».
Une fois qu’ils ont défriché, au boulot.
On en a fait une bonne vingtaine comme ça, et pour chaque phrase, l’élève qui venait au tableau devait expliquer ce qu’il faisait.
D’accord, on cause pas beaucoup English pendant ce temps, mais on les amène (et ils comprennent vite) à remarquer que le plus souvent, l’anglais va à l’essentiel. Certains commencent alors à capter le système linguistique dans lequel ils entrent, et beaucoup remarquent combien les phrases anglaises sont souvent plus courtes que les françaises.
Suite à cela, je leur ai demandé de me raconter leurs dernières vacances … sur Mars. Bé oui, j’aime la fantaisie, et je me dis que c’est plus rigolo pour eux d’imaginer des vacances sur Mars, plutôt que de me raconter leur dernier été, ou les vacances de Noël. Je donne quelques contraintes, et c’est parti mon kiki.
Bé ça loupe pas. J’ai toujours des trucs affreux qui sont passés par Reverso, Google, Systran, Voila etc …
Voici un exemple :
(traducteur : Reverso, le + populaire)
(J’ai pris la navette ………… parce que le gamin avait écrit : « J’ai prix la navette »)
Le gamin ne réalise même pas qu’il y a trois mots entre parenthèses qui n’étaient pas dans SON texte « original ».
Grrgrggrg
Alors je les ai envoyés par groupes en salle informatique pour tester six traducteurs en ligne gratuits (je m’interroge sur les payants, cela dit …) avec 5 phrases. Pendant ce temps, on refaisait les traductions en classe avec mes astuces, le classeur et un dico …
Bilan :
– z’ont compris que le traducteur est une intelligence artificielle
– z’ont compris que Voila est le pire – il ne reconnaît aucun mot français avec un mot élidé, comme « L’avocat », « n’est pas », « d’accord » … et les laisse tels quels (!!!)
– z’ont compris que le/la prof repère tout ça … et que pour effacer les traces du traducteur automatique, ils sont obligés de faire des choix, de chercher, de comprendre … de réfléchir!
– z’ont compris que cet outil est sympa si on a appris ses leçons, si on a une idée de ce qu’on fait … mais parfaitement inutile si on a des difficultés, ou qu’on n’a jamais cherché à comprendre.
– certains z’ont aussi compris qu’ils ont intérêt à refaire le devoir sinon c’est la bulle (zéro … je déteste mettre des « zéro »!) + une ou deux heures de retenue …
Prochaine étape : apprendre à utiliser un dictionnaire bilingue. On fera ça à partir du texte d’une chanson.
28 commentaires
Délicieux! Tout simplement DE-LI-CIEUX !
Et si je n’avais eu que des profs comme toi, j’aurais A-DO-RE
l’école,et j’y serais peut-être restée (!) mais je n’ai eu que des
emmerdeurs, des casse couilles, des rabat-joies…..
J’espère qu’ils ont le sens de l’humour « tes » gamins!
Continue! Persévère! Insiste! Ne baisse pas les bras!
DO NOT LET YOUR ARMS DOWN !!!!! Ouarf!
L’insistance et l’acharnement paient TOU-JOURS !!!!!
Allez! Une ‘tit’ coupe pour se remonter le moral!
A la tienne!
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à20 h 39 min
T’inquiète, je ne baisse les bras que par périodes, mais là, je suis d’humeur carnassière, foldingue, bûcheronne, gloussante …
En plus, j’ai mon compte de bulles grâce à toi … tout va bien!!
« Mes » gamins sont pour la plupart assez fins et amusants, au milieu de milliards d’autres trucs, ça va!
As-tu jamais lu mon article « Graine de Prof »?
répondre
trois coupes??? chouette alors, j’en veux bien une!!!!!
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à20 h 41 min
Tu nous connais, Kiki et moi sommes généreuses!!
Help yourself! (Aide-toi toi-même, traducteur : mariev)
répondre
les traducteurs de ce genre c’est juste tout pourri… il m’est arrivé de rechercher un mot que j ‘avais oublié… (je vais très souvent sur des blogs anglophones…)
mais de la à faire des phrases avec… c’est à se tordre de rire ou à pleurer de désespoir.. au choix…
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à20 h 40 min
Hi! Hi! J’adore le « tout pourri » (j’aime bien le dire à voix haute … je pense que je vais le reprendre avec les autres classes, quand on sera à la conclusion … « C’est tout pourri!! »)
répondre
Je crois que je vais faire lire ton billet à mon fils demain !
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à20 h 42 min
Ah bé … hey … tu me diras!!? 😛
La bise à vous tous 😉
répondre
Je fais mes fautes toute seule, sans traducteur ^^
Et j’aurais bien aimé avoir une prof d’anglais comme toi
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à20 h 45 min
C’est ça que j’aimerais bien qu’ils comprennent, qu’ils se plantent tout seuls … ce n’est pas faute de leur répéter : « Je n’attends pas que vous ayiez tous des 20 partout! Ce qui m’intéresse, c’est que vous pro-gres-siez! Que ça fasse « clic » dans votre tête, quoi … »
Je sais pas si tu aurais aimé tant que ça … Je dois être très pénible. En fait, des fois, je me saoûle moi-même!
Nan, je fais ma modeste. La documentaliste m’a dit l’autre jour qu’elle avait toujours entendu les élèves parler de moi en bien.
Mais bon … a y’est … je rougis …
répondre
Le problème de l’apprentissage des langues vient principalement du fait
qu’il faudrait en tout premier lieu maîtriser sa propre langue, ne pas y
employer un mot pour un autre. Les parents ne
parlant déjà pas un français correct et ayant du sens, par où
commencer? Rééduquer les parents? La société entière?
J’ai donné des cours d’anglais pour adultes, le problème majeur était
de traduire des idées incompréhensibles, pour moi, en français (dans
leur français).
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement » est la phrase que je
préfère. Dans la vie, en dehors des services que cela rend pour les
apprentissages, cela permet pour soi-même de savoir exactement
qui on est, où on va, et pourquoi, ce qui me semble la base
essentielle.
C’est tellement important que, sans l’usage correct de notre langue,
nous pouvons nous laisser mener par le monde politique, économique, et
toutes les manipulations deviennent possibles. C’est ça
qui « me prend la gueule », moi!
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à20 h 51 min
Bien d’accord … qu’on maîtrise le français …
Mais je ne sais pas … Comment font donc les « nordiques », réputés pour maîtriser les langues étrangères dès leur plus jeune âge? Je n’en ai aucune idée. Mais on a voulu les copier, et maintenant, on a des élèves qui arrivent en 6è avec encore plus de bordel dans la tête …
Et quand je parle de maîtriser le français, soyons clairs : il ne s’agit pas d’être un maître de l’orthographe ou de manipuler toutes les figures de style possibles. Car sinon, ce serait condamner celui qui a des difficultés en français à en avoir partout ailleurs. Or, j’ai parfois constaté que des gamins pas trop fortiches ici s’en tiraient comme des princes ailleurs, dans d’autres pays.
Il s’agit aussi d’utiliser sa tête, quoi. Ne pas prétendre utiliser un traducteur si l’on n’a pas les moyens d’en percevoir les limites et les défauts.
Trouver un autre moyen.
Chercher. Evoluer. S’adapter …
Bien d’accord pour « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ». Tout à fait!
😉
répondre
« this takes me the face.. » ( traducteur : @promt Orange ).. 😉
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à20 h 53 min
Yep … l’a tout faux aussi, çui-là!
I have the balls! (WHAT!!??! You’re not a woman??!!?!)
répondre
Annie a en partie dit ce que me passa par la tete en te lisant;
comment peuvent- ils avoir une idée de ce qu’est la langue anglaise quand ils n’ont pas idée de ce qu’est la leur?
L’apprentissage du français à l’école me dépasse! Comment peut-on
imaginer que les enfants y comprennent qqch quand on les bassine avec
des règles du XVII e siècle en grammaire et
orthographe? Pourquoi n’y a t-il pas une approche plus pragmatique de
la langue? Une langue est vivante, créative, sûrement pas sclérosée et
enfermée… ou alors elle est complètement morte.
Et il y a la question du sens: qu’est- ce que veulent dire ces choix de mots dans ce contexte là?
Franchement, ce n’est pas la médiocrité ambiante chez les politiques, dans les médias, etc qui va arranger les choses.
Reste également que la problématique de la maîtrise de la langue au
sens large se révéle aussi dans l’approche de l’Internet. En toute
circonstances, ceux qui la maitrisent et ceux qui y sont
maladroits sont facilement repérables.
Si dans mon métier, je suis parfois atterrée du niveau de certains
(sans rentrer dans d’autres détails qui mériteraient d’être développés),
je suis encore plus choquée du niveau de beaucoup de
lycéens ou étudiants du supérieur.
Comment avoir des citoyens responsables quand ils n’ont pas les idées claires, d’esprit critique?
Déjà en classe, à l’université, je m’énervais devant l’immensité de
mes camarades incapables de réfléchir par eux- mêmes; entre les
opportuistes et les moutons, impossible de faire de la place aux
libres penseurs.
Zou, ça suffit. Bonne journée.
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à21 h 00 min
Je n’arrive pas à me mettre d’accord avec moi-même : est-ce la langue française, ou bien la métalangue utilisée dans son enseignement, qui pose problème?
Je le vois bien, pourtant, que dès que je prononce les mots « adjectif qualificatif », « verbe », « sujet » …, je perds la moitié de mon audience! C’est pour ça que je parle, par exemple, d’unités d’information. Mais malgré tout … c’est pratique, de dire « verbe », zut …
Une chose est sûre, je leur montre très tôt que l’anglais, mais aussi le français, sont des langues qui ont une histoire, et une vie. J’attaque dès la 6è, en leur racontant pourquoi les Français disent « Comment allez-vous? » – quand les Anglais disent « Comment êtes-vous? ».
J’adore …
Et ce que j’essaye de faire, en gros … c’est bien de leur montrer que ce qui compte, c’est s’adapter, évoluer, progresser …
répondre
Putain….
JE TE VEUX COMME PROF POUR MES GOSSES !!!!!!!!!!!
Tu sais pourquoi ? Parce que tu EXPLIQUES, parce que tu DECORTIQUES, parce que tu fais la relation avec le FRANCAIS.
Les profs qu’ont mes enfants causent tout le temps en anglais,
expliquent en anglais, font apprendre des phrases en anglais comme la
méthode globale, refusent de traduire, refusent de « comparer »
anglais et français.
Ils considèrent l’anglais comme un gros nuage flottant, sans aucun
rapport avec le français, mais que les enfants pourraient chevaucher
quand bon leur semble.
C’est pourtant évident que les enfants ont besoin de « traduire » dans
leur tête avant de parler ou d’écrire. Quant à rêver ou parler d’emblée
en anglais, ça viendra plus tard, s’ils ont l’occasion
d’être dans le bain (vécu ;-)) ou bien pas du tout, mais au moins, à
une phrase française correspond une phrase anglaise !
Sais-tu par exemple que Fille Cadette connaît « how old are you ? ».
Elle sait que ça veut dire « quel âge as-tu ? ». Mais qu’elle a été
INCAPABLE de dire « quel âge a-t-elle ? ».
Je les hais, ces profs d’anglais……………………………………
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à21 h 11 min
Sorry, je ne donne pas de cours particuliers.
En revanche, j’ai créé un blog « pro » destiné à ça : apprendre l’anglais.
Il s’appelle « The world is my classroom ».
Il est vide………..
Des fois, je leur montre aussi les liens avec l’allemand, ou l’espagnol. Tu as tout à fait raison, vouloir les plonger artificiellement dans un nuage tout rose bonbon couleur « jelly dégueu », c’est l’échec. Cela ne marchera que le jour où ils seront tout seuls dans un pays anglophone, point barre.
Disons … ça marche pour certains … des « happy few ».
Le jour où je me ferai inspecter, ça va être terriiiiible, je le sais (je ne suis pas du tout dans les lignes officielles, faut le savoir). Mais, après avoir angoissé sur le sujet, maintenant je me sens forte de quelques arguments de poids.
Je ne comprends pas bien qu’on refuse systématiquement, avec un geste façon « Vade retro Satanas! », de comparer les langues, de traduire … Elles ont des histoires en commun, ces foutues langues! Le leur dire, le leur raconter, le leur montrer, c’est leur montrer quelque chose de plus vaste que l’univers de la salle de classe.
Merde.
« How old are you? », je te l’étripe façon Delicatessen, d’entrée, justement pour éviter qu’il leur arrive ce qui arrive à ta petite.
Et en classe, écrit au marqueur indélébile au-dessus du tableau, le schéma typique des questions en anglais :
[WH-] – aux. conj. – sujet – verbe …? (sauf pour BE, toujours à part)
Bon, trêve de bla bla! Bisous!
répondre
Pourtant elle devrait circuler parmi eux l’idée que les traducteurs
automatiques sont nazes.Je ne leur jetterai pas la pierre, puisque gamin
quand j’avais la flemme, je recopiais des textes de
français en guise de rédaction.Je ne sais si le niveau de l’anglais a
baissé (déjà que les français sont fâchés avec les langues) depuis
quelques années, mais celui du français n’a pas progressé
j’en suis sûr.L’embêtant c’est de faire des efforts pour expliquer et
de se rendre compte que c’est en vain : c’est démoralisant.Mais comme il
est dit plus haut, s’ils n’ont pas les bases du
français, comment pourraient-ils apprendre une langue étrangère ?
Bonne journée Mariev.
http://www.youtube.com/watch?v=Bp7jy7Dr_0I
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à21 h 19 min
Ah mais non … cette info-là ne circule pas.
Je vais bien voir si elle circulera d’ici quelques jours (j’ai filé le cours à mes collègues, aussi).
L’apprentissage des langues étrangères en France est problématique, sans amélioration notable. C’est sans doute dû au fait que le français est déjà très difficile, + des histoires de fréquence hertzienne différente d’une langue à l’autre + des passifs historiques inconscients chez nos jeunes, mais bien présents (psychogénéalogie, presque!) + ne pas oublier que j’enseigne au collège … et je ne sais quoi d’autre encore…
Pour ma part, je fais un mix de plusieurs approches possibles, alors je me dis que j’en touche bien quelques uns, quand même …
Raffarin … Sarkozy … La démonstration par l’exemple … !! 😛
répondre
Hi, hi… trop fort, Raffarin qui parle anglais !
répondre
mariev répond:
février 3rd, 2010 à21 h 20 min
La dernière de Sarko, il y a deux ou trois jours?
Hillary Clinton arrive sur les marches de l’Elysée sous un temps pourri mouillé.
Sarko : « Sorry for the time! »
répondre
J’ai
l’impression que l’apprentissage des langues est en train de beaucoup
évoluer à l’école. Je vois la différence entre mes enfants
qui ont 5 ans d’écart. Number 2 a de vrais cours d’anglais au CP et
déjà un stock de connaissances qui m’impressionnent. Fini pour nous de
parler en anglais à table pour ne pas être compris,
il va falloir se mettre au Turkmène je crois.
répondre
mariev répond:
février 4th, 2010 à20 h 22 min
Envie de mettre un bémol, en fait. Le texte (qui doit faire trois lignes) dit de mettre en place l’enseignement des langues étrangères dès la primaire.
Constat, au bout de quelques années :
– en 6è, on a des gamins qui ont fait deux ans d’allemand, un an d’anglais / quatre ans d’anglais / deux ans d’occitan, un an d’allemand, un an d’anglais / trois ans d’espagnol …
Hélas, si on voulait que ce soit différent, il faudrait que toutes les écoles primaires du bassin d’éducation où se situe mon collège, proposent uniquement de l’anglais, puisque c’est la seule langue que nous enseignons en 6è = hégémonie de l’anglais, et je suis contre.
Disons que le seul et réel bénéfice est « l’habituation » à entendre des sons étrangers.
Copie à revoir … et sinon, je peux te refiler une méthode pour apprendre le vietnamien (cassette et livret).
Oups!! Et bienvenue!!!
répondre
Tu ne suis pas du tout les instructions ministérielles… et bien, ça ne fait que confirmer ce que je pensais !
Le flou, le flou, restons dans le flou. Pour faire comprendre ce que
« bush » veut dire, on fait un dessin. Ok. Est-ce que ce dessin veut dire
« haie », « buisson », « fourrés », « arbustes » ? On ne le
saura jamais. Alors qu’une traduction toute bête serait bien plus
précise, non ? Et après, on se plaint que les enfants manquent de
vocabulaire, ou n’utilisent pas un vocabulaire adapté.
Je te dis bravo, Mariev, d’oser braver les sacro saintes instructions.
De la part d’une maman (pourtant pratiquement bilingue) désemparée
devant tant de bêtise instructionnelle
Je mets un bémol concernant le prof d’anglais de Fils Cadet qui est en
6ème et apprend en même temps l’anglais et l’allemand. Et c’est le même
prof qui enseigne les deux langues. Comme toi, il fait
des ponts entre les deux, et tâche d’enseigner de manière cohérente.
Par exemple, si on suit leur bouquin, les enfants apprennent les
adjectifs possessifs. Mais rien ne figure à propos du fameux
« John’s book ». Le prof de Fils Cadet leur a appris quand même. Mais
celui de Fille Cadette (également en 6ème mais n’apprenant que
l’anglais), ne leur en a pas du tout parlé !
J’ai vraiment l’impression que cet apprentissage se fait en dépit du bon sens
répondre
mariev répond:
février 4th, 2010 à20 h 39 min
Nuances : je suis les instructions officielles en termes de programme, puisque je suis bien les manuels de 6è et de 5è. Cela dit, je ne finis jamais le bouquin, et/parce que je rajoute des trucs à ma sauce. En revanche, en 4è, j’ai viré le bouquin, que je trouve nullissime, et je me dépatouille.
Là où je ne serai pas dans la ligne officielle, c’est que nous avons des directives très précises pour une inspection : le cours doit obligatoirement présenter une nouvelle structure langagière (admettons). Nous devons montrer notre prépa de cours sur papier + l’intégralité de la séquence dans laquelle il s’inscrit. Hélas, je ne travaille pas comme ça … mes cours sont sur des bouts de papiers, et je laisse beaucoup de part à une certaine « improvisation », car je ne peux anticiper systématiquement les difficultés que pourraient rencontrer les gamins. On doit parler anglais le plus possible … hum … Pour le reste, je m’en fiche : le classeur des élèves montre des leçons très bien construites, très souvent illustrées. Le cahier de textes montre qu’on bosse …
Moi, j’ai trop envie de ne pas faire du tout comme ils veulent (en plus, ça change d’un inspecteur à un autre, chacun ayant ses petites manies …). J’ai vraiment envie qu’ils voient comment on prend en charge la correction d’un exercice, par exemple. Très envie aussi qu’ils voient comment je finis mon cours une fois sur trois : en musique (et les élèves expriment leur ressenti en anglais, à partir d’une fiche qui s’alimente d’une fois à l’autre). J’ai bien envie aussi de leur dire de revenir une deuxième fois dans l’année, histoire de tenir un fil … !?
Pour le vocabulaire, je ne sais pas. Je travaille avec des 6è et des 5è surtout, et on ne peut pas leur balancer toutes les acceptions d’un mot d’un coup. Tout comme il est délicat de leur expliquer pourquoi y’a « got » dans « Have got » … Pas tout de suite … Les images sont des supports qui permettent de ne pas écrire trop en français partout, et elles « décorent ». Cela dit, j’explique aux élèves qu’ils font comme ils veulent : s’ils ont besoin de l’image, qu’ils la mettent! S’ils préfèrent des listes, qu’ils en fassent! Je sais bien que dans « mon » public, il y a des visuels, des auditifs, des audio-visuels, des kinéstésiques … J’essaye de tous les prendre en compte.
Je fais pareil en 6è avec notre bouquin. Le chapitre 1 (sur 3) ne présente que les 1ère et 2è personnes du singulier. Je leur donne les pronoms sujets, et les conjugaisons intégrales, histoire qu’on puisse parler d’autre chose, zut!
Nos bouquins sont plutôt bien foutus, et depuis une quinzaine d’années, il y a eu de réels progrès dans l’approche (en s’inspirant des méthodes anglo-saxonnes de l’enseignement de l’anglais langue étrangère). Puis … vient le prof qui s’en sert …
Wow … j’en ai mis des tartines!!
répondre
Super intéressante ton idée de les avoir mis en confrontation avec les traducteurs !
« Casser la nénette » => Je croyais être la seule à utiliser cette expression ! 😀
répondre
mariev répond:
février 4th, 2010 à20 h 42 min
J’ai adoré quand le premier groupe est revenu de la salle info : « Madame, c’est trop nul!! », « Waw, Madame, c’est n’importe quoi ces traducteurs!! » Et la fille qui s’occupait d’eux là-bas m’a dit qu’ils avaient eu des sacrés fous rires en lisant certaines traductions.
Bé no, tu vois … elle court dans ma famille depuis toujours, c’t’expression
répondre
Deux trois petits trucs après avoir lu les comm.
Dans mon métier, j’ai des groupes où peuvent co exister deux, trois, quatre, cinq, six langues… voire plus! Si j’ai appris à me débrouiller en turc, en russe, je me dépatouille avec l’allemand et l’anglais, comment pourrais-je faire si j’avais à parler thaï, serbo-croate, bosniaque, philippin, woloof, arabe (à plusieurs dialectes), espagnol, italien, portugais, vietnamien, cambodgien, chinois, coréen, kurde, créole, roumain, … ?je suis contrainte à faire de l’immersion, de passer par le corps, le dessin. Histoire de technique certainement pas infaillible mais au moins, ils apprennent. Le plus difficile reste quand les personnes n’ont pas assez d’éducation pour comprendre dans leur propre langue de quoi je parle ( notion de temps, de syntaxe, d’accent, etc.); j’ai par exemple quelques personnes dont je connais un peu la langue et je remarque très vite qu’ils ne comprennent rien dans leur propre langue ou alors qu’ils la parlent très mal (vocabulaire limité, erreurs de conjugaisons grossières, et j’en passe). Et il y a aussi des limitations physiologiques, n’en déplaise à certains.
Ceci me ramène à mon comm précédent. En France, je trouve que l’enseignement du français est coupé des réalités de la langue. Tous les gamins la parlent tous les jours et s’amusent souvent avec elle, les liens avec celle qui est enseignée en classe est-il évident? Un verbe est un verbe, un adjectif un adjectif, avec des places, des fonctions, une dynamique propre. Peut être que définis (et enseignés) autrement à la base pour faire comprendre son rôle dans la langue, ils deviendraient moins barbares?
Avec de l’ingéniosité et du pragmatisme, moins de dogmatisme, j’arrive à passer des messages complexes auprès d’enfants, d’adultes en difficultés. Je n’ai pas l’impression de tellement me casser la tête, c’est naturel.
Le cadrage généralisé à l’Education nationale, pour obtenir des résultats statistiques ne serait-il pas déjà une entrave à la créativité de nombreux prof? (je n’aborde même pas la question du recrutement des enseignements parce qu’il y a tant à en dire aussi).
Je bosse depuis 10 ans sur des voies de traverse de l’enseignement, force est de constater le fossé qui existe entre la voie « royale » Education nationale initiale et la formation continue ou les secteurs que l’éducation nationale ne touche pas ou de loin. J’aspire à stabiliser ma situation en postulant à la titularisation forte de mon expérience; pourtant, j’avoue que je ne sais pas à quelle sauce je vais être mangée dans ce milieu.
Dommage pour finir de voir le gâchis de nombreux potentiels.Heureusement, il y a de la résistance chez certains!
( le sujet est énorme!! impossible d’enf aire le tour )
répondre
mariev répond:
février 4th, 2010 à20 h 58 min
Donc, c’est bien ça … nous sommes censés enseigner l’anglais comme si c’était le seul vecteur de communication possible. Sauf que c’est artificiel. Mais ce serait la meilleure méthode …
Si je mime autant en classe, c’est pour aider, justement, certains à « spatialiser » la grammaire. Je te promets! Je mime l’inversion nom/adjectif qualificatif (+ un commentaire sur le fait que les Anglais font tout à l’envers de nous, ça c’est pour les auditifs), je mime le verbe redevenu « base verbale », donc inactif dans la phrase. Je mime le « TO » qui exprime une direction, le ‘S du génitif, la nécessité de mettre -ING aux verbes dans certaines circonstances … sans parler du lexique, tout bêtement!
Je parle ; je mime ; j’écris et déconstruis au tableau ; je hurle soudain telle règle ou la leur fais chanter, ou leur fais répéter dix fois de suite quelque chose d’important (on dirait des litanies de sectes!!) … J’essaye de m’adresser à tous, les visuels, les auditifs …, les démunis, les chanceux, les fainéants … Restent certaines limitations pour lesquelles je ne suis ni formée, ni capable.
Je n’ai aucune idée de comment on enseigne cette métalangue de la grammaire française de nos jours, mais je me suis plus d’une fois retrouvée dans la situation où je devais ré-expliquer ce qu’est un verbe (avec mon désormais célèbre : « Moi Tarzan, toi Jane »), par exemple.
D’accord avec ton idée d’une poursuite de statistiques. A force de courir après des chiffres, on ne fait que générer des chiffres, et on nous donne des méthodes de plus en plus comptables. Avec mes collègues, on a refusé le truc à propos de l’anglais au brevet. Nous … on a 100% de réussite! Et personne ne s’étonne depuis bientôt trois ans ….
Je t’espère la titularisation! Je pense que tu auras toute liberté de poursuivre à ta manière. Je ne sais comment on vous évalue », comment on vous « suit ». Nous, ce sont les inspections (une seule en 15 ans pour ma part!!!!!!), et les parents d’élèves (ceux qui sont pas contents, surtout) … en gros … vaste sujet, de partout, ça déborde …!!
répondre
ps: recrutement des enseignants que je voulais dire! Le lapsus n’en perd pas son sens
répondre
mariev répond:
février 4th, 2010 à20 h 58 min
vi!!!!!
répondre
Fée des Agrumes, tu touches là un point très juste.
La prof de français de Fille Cadette leur fait faire plein de
« productions écrites ». Sur les calligrammes, sur les lipogrammes, sur
plein de choses, qui s’apparentent à un jeu intellectuel. D’un
côté, je trouve cela très bien : cela donne aux enfants le goût
d’écrire.
Mais de l’autre, le côté un peu austère de la grammaire est
complètement laissé de côté (elle leur fait faire des exercices sur leur
TD, mais ne fait pas de cours en classe, ce qui fait que c’est
MOI qui doit faire le cours avant que Fifille fasse ses
exercices…grrrr…).
Ah, elle s’éclate, la prof. Et les gamins aussi… mais au niveau
« technique », c’est zéro. Et on en a besoin, besoin, de la grammaire !
Enfin, on parle là des méthodes « traditionnelles » d’enseignement. Il
est évident que dans les cas que tu cites, les façons de faire doivent
être différentes afin d’avoir un impact immédiat !
répondre
mariev répond:
février 4th, 2010 à21 h 44 min
Ton commentaire me fait penser à la chose suivante. C’est quand on maîtrise un sujet que l’on peut vraiment jouer avec, et s’en jouer. La liberté à l’intérieur d’un cadre. Qu’est-ce que certaines formes d’humour seraient si on ne savait pas jouer avec la langue? D’où mon irrépressible besoin de décortiquer aussi la langue en classe.
Humpf … j’ai un peu de mal à m’exprimer en ce moment, c’est que je ne dois pas concevoir clairement ce que je voudrais dire!
répondre
et moi je te veux comme prof ….pour moi
oui , les traducteurs en lignes sont si nuls… que je vois leurs
erreurs ! (sans quand je copie/colle du japonais …of race !
répondre
mariev répond:
février 4th, 2010 à21 h 48 min
Nan nan nan, je suis en mode « off », là … Déjà que j’ai accepté de donner des cours particuliers à une élève dyslexique … T’as besoin de cours d’anglais, toi? Tu n’as pas eu l’air de trop galérer en Australie 😉
Euh … et ça t’arrive souvent de copier/coller du japonais? (maintenant que j’y pense …) 😛
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ma fille est là bas en ce moment …
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mariev répond:
février 11th, 2010 à22 h 28 min
Et oui, je sais!!! Lucky girl … Et tu y es allée!! Lucky you … ggrggrgrg 😉
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Si, si, je comprends très bien ce que tu veux dire, car je suis sur la même longueur d’ondes !
C’est comme en musique : le solfège, c’est barbant, mais si tu veux
-sauf si tu joues dans un band de jazz… 
.
être à l’aise avec ton instrument et bien jouer, il faut apprendre le
solfège
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mariev répond:
février 11th, 2010 à22 h 29 min
Exactement! 😛
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J’ai toujours beaucoup de mal à comprendre pourquoi dans l’apprentissage
des langues étrangères on décortique autant la grammaire et que l’on ne
recourt pas tout simplement à la répétition de ce
que l’on entend comme dans l’apprentissage de sa propre langue
maternelle.
Si l’apprentissage des langues à l’école primaire est une très bonne
initiative, je serais plus réservée sur la mise en oeuvre : manque de
professeurs, très peu de choix sur les lanques enseignées
et au final une initiation vraiment légère où l’on remet les compteurs
à zéro à l’entrée au collège. Je trouve cela dommage.
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mariev répond:
février 11th, 2010 à22 h 35 min
Déjà, quand on apprend sa langue maternelle, certes il y a des répétitions, mais dans toutes sortes de contextes différents et authentiques … qui amènent l’enfant à construire peu à peu sa propre grammaire. Mais il faut bien que l’adulte intervienne en expliquant, quand par exemple l’enfant qui a entendu plusieurs fois « L’ARBRE » pense pouvoir dire UNE ARBRE. Et on lui explique en faisant un peu de grammaire, non?
Ne te laisse pas avoir par mon billet : tu imagines bien que je ne passe pas mes heures de cours à décortiquer ainsi. En revanche, je pense et crois profondément qu’une déconstruction / reconstruction de la langue aide certains à « saisir » (aux sens propre et figuré) ce qu’ils croyaient inaccessible à jamais.
Dans notre public, il n’y en a pas un pour apprendre et comprendre de la même manière ; je me dois de varier les approches sans cesse.
La grammaire, surtout anglaise … ça peut être passionnant, et même très amusant!! Pourquoi s’en priver?
Pour l’apprentissage des langues en primaire, bien d’accord avec toi : la mise en oeuvre est déplorable …
😉
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Merdalors !!!….comment qu’y faisaient , mes profs ????…pour nous
enfoncer ça dans le crane à tout allure avec un clou et un marteau
??’….surtout ce genre de bases …
Que ce métier de prof soit devenu , pour de vrai , une tragédie ????????????????
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mariev répond:
février 11th, 2010 à22 h 37 min
Peut-être que tu étais douée?
J’ai une proportion d’élèves qui sont naturellement de bonne constitution avec la langue, tout comme je l’étais moi-même … On n’avait pas besoin de m’expliquer toussa, à moi … Mais les autres?
La tragédie, en revanche, c’est leur propension à croire qu’ils travaillent et réfléchissent quand ils ne font que cliquer sur le Net …
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ps: il y a un dossier sur l’école en France dans le magazine Sciences humaines avec qq articles accessibles sur le net… intéressant!
http://www.scienceshumaines.com/le-redoublement-est-il-une-seconde-chance-_fr_21269.html
http://www.scienceshumaines.com/comment-expliquer-la-reussite-finlandaise-_fr_21273.html
http://www.scienceshumaines.com/education-prioritaire-2c-un-bilan-des-zep_fr_21274.html
Celui sur l’école finlandaise me parle beaucoup puisque c’est ce que nous faisons plus ou moins là où je bosse.
Bizz
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mariev répond:
février 11th, 2010 à22 h 38 min
J’irai voir ça, Fée! (mais là, j’ai la cervelle qui fatigue un peu … les vacances approchent, ouf …)
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B’jour Mariev – j’arrive de chez Chris la Chipie Vésuvienne , ayant
appris que tu avais été victime d’un brigandage en pleine nuit , une
équipe style rats d’hôtel de chez OB
quant à cet article , je mesure combien j’eu fait des progrès en
Anglais si tu avais été mon prof – j’ai vite
capté que la langue anglaise était avant tout fonctionnelle et c’est
sans doute pour ça que je n’ai jamais eu le moindre désir de l’apprendre
– encore que c’est un manque sérieux dans le monde
d’aujourd’hui – je m’en suis aperçue en abordant l’informatique
…ouye…ouye ! Ceci dit , la Langue Française est tellement belle que
je n’éprouve pas de frustration , elle me comble par sa
finesse , sa subtilité , ses capacitès à faire ressentir un climat
…Peuvent aller se rhabiller les British ! Amicalement à toi cher Prof
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mariev répond:
février 11th, 2010 à22 h 41 min
Yaïe aïe … je ne m’en remets pas de ce cambriolage à la Chris!
Moi, je pense aux pov’ zétrangers qui apprennent le français! J’adore notre langue, mais … hey! … quel masochisme!
😉
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Tu as mis l’ongle sur la tête !(…trad..).;-)))
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mariev répond:
février 11th, 2010 à22 h 42 min
Non, j’ai un pain dans le dos (ou dans le …) !!! 😛
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Ah reverso et compagnie !!!! Rien ne vaut un bon vieux dictionnaire.
Perso, au travai, j’utilise souvent le dico de Reverso (pas la
traduction) et je le trouve pas si mal que ça, ça évite de
transporter le gros collins !
Bonne journée
finou
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mariev répond:
février 11th, 2010 à22 h 44 min
Au boulot (c’est-à-dire … en classe … eh bé oui …), je suis connectée sur WordReference. Excellent, avec un forum plein d’Américains, Australiens, Britanniques, Irlandais et Français pour se prendre le chou à propos de la traduction de « foie gras », par exemple. Très drôle, très vivant, très actuel … ça fait un bien fou!! J’y initie mes élèves
Bienvenue … et belle nuit! 😉
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Je vais conseiller à Louise de venir lire cet article :
Ne pas traduire mot à mot l’anglais,
ne pas utiliser bêtement reverso,
avoir recours au dico français-anglais,
revoir les bases du prétérit !
Je m’arrache les cheveux devant la pauvreté du français chez nos
jeunes mais aussi de l’anglais. Il me semble qu’à mon époque, en 4ème
nous étions mieux armés question vocabulaire et orthorgraphe
!
Quant à ton explication sur le prétérit et la méthode de traduction
simplifiée, excellente ! mais n’est pas prof qui veut hein ? Tu ne
donnes pas des cours par correspondance par hasard ?????
Ha my god !
bisous et merci pour tes articles toujours très judicieux et agréables à lire. Mapy.
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mariev répond:
février 15th, 2010 à16 h 53 min
C’est une question de génération et de société de consommation facile … Ni plus ni moins. Ils sont de plus en plus nombreux à « consommer » le savoir, et certains sont carrément handicapés par des parents qui font de même et ne voient pas du tout où est le problème. Ce n’est pas encore tragique, mais ça commence à prendre des proportions inquiétantes. Les notions de travail ou d’effort se diluent, les capacités d’adaptation de l’humain s’étiolent quelque peu …
Nan, je donne pas de cours par correspondance 😉
Bises à toi Mapy 😀
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Passionnant votre billet, que je regrette d’avoir lu avec tant de
retard; malheureusement il va à contre-courant puisque celui qui veut se
renseigner sur la traduction automatique tombe
toujours sur des pages écrites par des informaticiens ou des
linguistes, impliqués dans l’affaire et qui veulent vendre leur
marchandise.
Ce qu’il faudrait, c’est qu’un professeur comme vous, ou un
traducteur dûment diplômé, étudiât le problème de façon concrète, comme
vous l’avez fait pour répondre à Thomas (http://forum.over-blog.com/thread-2683297.html). Un exemple est celui du style relâché qui domine dans son blog: je vois que Thomas écrit
«on» pour «nous», Google l’admet et le traduit par «we» tandis que Promt et Systran ne comprennent pas et que le premier nous donne «they»
et le second «one»;
mais ce laxisme peut avoir des conséquences fâcheuses puisque «En
Allemagne on boit de la bière» devient grâce à Google «In Germany we drink beer». Dans le cas de
«Bûche», la majuscule fait comprendre tout de suite au
lecteur humain qu’il ne peut s’agir que d’un nom propre, Systran le
comprend aussi et ne traduit pas, mais Google et Promt n’y
voient qu’une simple faute à corriger et n’hésitent pas à nous
donner «log» ou «Log».
Je ne m’attarde pas et pense que vos élèves ont bien de la chance avec un professeur comme vous.
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mariev répond:
février 9th, 2011 à23 h 54 min
Oh, merci pour ce commentaire approfondi, c’est également un régal de vous lire sur le sujet!
Depuis cet article, j’ai changé de blog … et provisoirement de vie, puisque j’enseigne le français dans le Bronx (New York, oui), ou plutôt, j’essaye de faire un « truc », et les problèmes de traduction ne seront jamais à l’ordre du jour!
Bien à vous 😉
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